Η λέξη φίλος ταιριάζει με τις επαναστάσεις του 18ου αιώνα.
Η φιλία γενικά είναι μέσα στην επανάσταση.
Όταν έχεις μια συνέχεια στη γνώση, δημιουργεί αυτό ακριβώς, ένα αίσθημα ασφάλειας.
Και από εκεί και πέρα χτίζεις, ενώ το αντίστροφο σε ταράζει.
Γεννήθηκα στη Λάρισα λίγο μετά τον εμφύλιο. Έχει σημασία αυτό.
Και για την, νομίζω, όχι μόνο οι μνήμες μου αλλά και οι προβληματισμοί μου, παρότι ήμουν μικρό παιδί, αισθανόμουν ότι η χώρα μου είχε πληγές καθώς μεγάλωνα.
Μαρία Ευθυμίου μαζί μας, ιστορικός καθηγήτρια στο ΕΚΠΑ.
Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.
Τιμή μου και χαρά μου.
Πρέπει να σας πω ότι υπάρχει κόσμος που με σταματάει στο δρόμο, αλήθεια σας το λέω, και μου λέει, εδώ και πολύ καιρό, ότι θέλουμε να φέρεις ένα βράδυ τη Μαρία Ευθυμίου.
Έχω εντυπωσιαστεί, όχι γιατί δεν το περίμενα, αλλά γιατί πραγματικά δεν συμβαίνει με πολλούς ανθρώπους, πόσο πολύ ο κόσμος σας θέλει, σας αγαπάει και θέλει να σας ακούσει.
Την ιστορία αγαπάει, ξέρετε.
Υπάρχει μεγάλη φιλιστορία στον Έλληνα.
Αυτό βλέπω.
Και επειδή θέλω να ρωτήσω εδώ, γνωρίζουμε κατά την άποψή σας την ιστορία μας.
Υπάρχει φιλιστορία, όπως λέτε, μας ενδιαφέρει η ιστορία μας.
Τι γνωρίζουμε όμως σε βάθος;
Κανείς δεν γνωρίζει την ιστορία σε βάθος, ούτε κάνει επαγγελματίες ιστορική.
Γιατί είναι τεράστια επιστήμη, τα καλύπτει όλα, υπάρχουν πολλές απόψεις κτλ.
Εκείνο που υπάρχει ως πρόβλημα είναι η ιστορία που διδάσκεται κανείς στο κύκλο των…
Στο σχολείο.
Των σχολικών του βημάτων, ας πούμε, που θα μπορούσε να είναι πολύ πληρέστερη.
Πληρέστερη ή και σωστότερα ειπωμένη.
Κοιτάξτε, πληρέστερη και σωστότερα διδαγμένη, κατά κάποιο τρόπο, διότι το κείμενο ενός βιβλίου είναι ένα κείμενο.
Εκείνος όμως που κάνει τη διδασκαλία είναι ο δάσκαλος.
Και δεν λείπουν οι μερακλήδες και οι αφοσιωμένοι δάσκαλοι, αλλά πολλές φορές κάποιος απλώς το διεκπεραιώνει.
Όταν απλώς διεκπεραιώνεται κάποιο πράγμα, δεν γίνεται κτήμα κανενός.
Θεωρείτε ότι έχουμε την ωριμότητα και τη διάθεση να συζητήσουμε για τις σκοτεινές πλευρές της ιστορίας μας, ή ότι αυτές θέλουμε να τις κρύβουμε συνήθως.
Πρέπει να σας πω ότι βγαίνουμε από μια διετία πολύ έντονης συζήτησης περί την ιστορία, γιατί συνέπεσε τα 200 χρόνια του 1921 και τα 100 χρόνια του 1922.
Και εξ αυτού μπορεί κανείς να έχει μια εικόνα.
Μιλώ εγώ επειδή από τη δικιά μου εμπειρία, αλλά νομίζω και από άλλους συναδέλφους.
Έκανα περίπου 250 ομιλίες σε αυτό το διάστημα.
Με αφορμή αυτά τα γεγονότα μόνο.
Ναι, ναι. Και θέλω να πω με αυτό ότι είχα ένα στατιστικό δείγμα, το οποίο είναι εξαιρετικά αισιόδοξο.
Δηλαδή;
Διότι έδειχνε ότι πολλοί από εμάς με ψυχραιμία και όχι με το συνηθισμένο μας πάθος και τις κραυγές και τους εύκολους αφορισμούς.
Είμαστε έτοιμοι να σταθούμε αποστασιοποιημένα από τις καταστάσεις, να τις δούμε ως ανθρώπινες καταστάσεις, ένθεν και ένθεν, και να τοποθετήσουμε και τις δικές μας ανεπάρκειες και τα δικά μας λάθη με ψύχραιμο τρόπο έτσι ώστε να είναι παραγωγικά, όχι να δημιουργούν ακόμη μια πληγή άνευ λόγου.
Εγώ έχω την εξής αίσθηση, πείτε μου αν κάνω λάθος.
Οι Έλληνες ειδικευόμαστε πολλές φορές στον αυτό μας τι γονόμαστε.
Αλλά από την άλλη μεριά όταν κάποιος άλλος μας κάνει κριτική, είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί και δεν το θέλουμε αυτό.
Ναι, ακριβώς αυτό συμβαίνει και το υπογραμμίζω και εγώ.
Δηλαδή από όλους τους άλλους θέλουμε να ακούμε μόνο καλά λόγια.
Μεταξύ μας αν τύχει κάποιος και πει καλή κουβέντα, είναι απορριπτέες.
Δεν είναι λίγο συμπλεγματικό όμως αυτό.
Είναι λίγο συμπλεγματικό.
Πώς προέκυψε, γιατί προέκυψε, δηλαδή τι είναι αυτό το οποίο μας έχει κάνει έτσι στην ιστορία μας.
Είναι διάφορες στρεβλώσεις θα έλεγα, τις οποίες έχουμε από τη δημιουργία μας.
Καθώς και η πόλωση, η ιδεολογική πόλωση, η οποία είναι πάρα πολύ μακρά.
Τη μετρώ όλοι μας από το 16, δηλαδή από τον Εθνικό Διχασμό.
Έχει κλείσει πάνω από έναν αιώνα αυτή η ιστορία.
Και έχει καταστρέψει κατά κάποιο τρόπο τον πυρήνα της σκέψης μας.
Αυτή η πόλωση και η εύκολη βιαιότητα στην απόρριψη του άλλου, μας έχει κατά κάποιο τρόπο κάνει όλους μας, και εσάς και εμένα που μιλούμε, ανήκουμε σε αυτή την κοινωνία, ανάπηρους κατά κάποιο τρόπο στο να αντιμετωπίσουμε τις καταστάσεις με έναν φωτεινό και γόνιμο τρόπο.
Και έχουμε μάθει, μου λέτε, να ζούμε έναν εσωτερικό διχασμό.
Έναν εσωτερικό διχασμό και να μην αυτοεκτιμόμεθα.
Εξ αυτού επιθυμούμε να έχουμε έξωθεν την εκτίμηση για να υπάρχουμε.
Και αν δεν είναι έξωθεν, να είναι από την αρχαία μας εποχή.
Από την οποία έχουμε αντλήσει μόνο ένα κλίμα ότι ήταν οι άψογοι, οι υπέροχοι, όπου όλοι οι Έλληνες έκαναν μόνο μεγαλειώδη πράγματα.
Ενώ στην σύγχρονη εποχή…
Ενώ δεν ήταν, για να το δούμε λίγο αυτό.
Δεν ήταν, γιατί έχει πολλές πλευρές που δεν ήταν έτσι τα πράγματα.
Ότι παρήχθη εκπληκτικό για την ανθρωπότητα έργου, πράγματι.
Αλλά σε επίπεδο κοινωνίας υπήρχαν πάρα πολλά μελανά σημεία.
Στην παρούσα μας, στην νεότερη ζωή μας, τα τελευταία 200 χρόνια, τη στήσαμε πάνω σε κατασκευές που δεν περιείχαν τις αλήθειες.
τις αλήθειες, δεν λέω τα ψέματα,
που θα μπορούσαν να μας έχουν κάνει ανθρώπους περήφανους για μας.
Δηλαδή, για δώστε μου δύο παραδείγματα.
Παραδείγματος χάρη, κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου συζητήθηκε
στα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821,
είναι ότι δεν ήταν ένα αποτέλεσμα ενός θλιβερού, φουκαριάρικου λαού,
ο οποίος λόγω του ότι υπέφερε το μόνο που σκέφτηκε είναι να χτυπηθεί με τους Τούρκους,
αντίθετα ήταν μια δράση ενός λαού ο οποίος είχε τους περισσότερους λογίους από κάθε άλλον στα Βαλκάνια,
τα περισσότερα υψηλού επιπέδου σχολεία καθόλου κρυφά σε όλα τα Βαλκάνια,
τους περισσότερους επιχειρηματίες και εμπόρους σε όλα τα Βαλκάνια
και τους περισσότερους ναυτικούς εμπόρους, δηλαδή εμπόρους της θαλάσσης.
Πολλοί από τους οποίους ήταν εξαιρετικά επιτυχημένοι.
Και αυτό δημιουργούσε ένα κλίμα που λέει και ο Σπυρίδων Τρικούπης,
ο πατέρας του Χαριλάου, ο οποίος έζησε την επανάσταση του 1821
και έγραψε και την ιστορία,
ότι είναι δύσκολο να συνυπάρχουν δύο λαοί όταν ο μεν διοικούμενος θα θάλλει,
Ο δε διοικών βρίσκεται σε κάθορο.
Ξέρετε, τώρα εδώ ανοίγεται ένα θέμα, το οποίο νομίζω έχει πολύ βάθος και ουσία,
για το πώς τελικά ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι φτιάχνουν τις επαναστάσεις.
Μου λέτε ότι ουσιαστικά η επανάσταση ξεκίνησε από τους ανθρώπους
οι οποίοι είχαν τις δυνατότητες περισσότερες, πνευματικές, οικονομικές κλπ.
Άρα κατά κάποιον τρόπο από μια ελίτ.
Αυτό ισχύει, όπως ξέρετε, στη θεωρία των επαναστάσεων,
αλλά και όχι μόνο στη θεωρία.
Τις επαναστάσεις συνήθως αναλαμβάνουν στρώματα,
τα οποία έχουν επίδοση σε διάφορα σημεία.
Αισθάνονται ασφαλείς ως προς τη γνώση που έχουν και τις ικανότητες που έχουν.
Και επειδή έχουν και μεγαλύτερη εποπτεία,
δηλαδή έχουν μεγαλύτερη μόρφωση ή μεγαλύτερη κινητικότητα,
ή και τα δύο, είναι σε θέση να στήσουν κάτι το οποίο είναι περίπλοκο και μεγαλύτερο.
Ναι, αλλά αυτό ξέρετε είναι βαθιά ιδεολογικό από ένα σημείο και πέρα.
Αν τελικά την πρόοδο τη δημιουργούν οι ελιτ ή ο λαός.
Δεν είναι ιδεολογικό.
Όχι, το ρωτάω ιστορικά. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.
Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ιδεολογικά.
Ωστόσο είναι μέσα στις κοινωνίες, θα έλεγε κανείς, αναγνώσιμο αυτό.
Και στην ελληνική περίπτωση, όπως και στην Γαλλική Επανάσταση
και στην Αμερικανική Επανάσταση πολύ υψηλού επιπέδου μόρφωσης άτομα.
Πήραν πάνω τους τα ηνία και διαμόρφωσαν το ιδεολογικό πλαίσιο,
που εκεί και πέρα βέβαια αν δεν έμπαινε το μεγάλο κομμάτι του λαού
δεν θα έβγαινε πέρα σε τίποτα.
Και προφανώς κάνουν την Επανάσταση υπέρ του λαού,
αλλιώς δεν πρόκειται υπέρ η Επανάσταση.
Οι επαναστάσεις είναι περίπλοκα πράγματα και υπάρχουν πάρα πολλές διαδρομές και απόψεις,
αλλά και στην Ελληνική Επανάσταση, όπως όλοι γνωρίζουμε,
έμποροι της Νότιας Ρωσίας την ετοίμασαν
και το συντριπτικό αριθμός των μελών της φιλικής εταιρείας ήταν έμποροι.
Ποια είναι τα ισχυρά σημεία του Ελληνισμού στη διάρκεια της μακράς συγχρονίας.
Να, ήδη είπαμε κάποια. Θέλω να πω, η Ελληνική Επανάσταση, όπως και όσα κτίστηκαν μετά τα 200 χρόνια που κύλησαν, πάτησαν πάνω σε τρία-τέσσερα μεγάλα σημεία του Ελληνισμού.
Το πιο ισχυρό είναι η γλώσσα.
Αυτή είναι κάτι το καταπληκτικό.
Η ελληνική γλώσσα, όσο υπάρχει και όσο την σεβαστούμε ακόμη…
Γιατί το λέτε αυτό, βλέπετε τάση να μην τη σεβαστούμε.
Διότι είναι θλιβερή η τάση να μην μαθαίνεται σε βάθος και να μην χρησιμοποιείται με το σωστό τρόπο, από εκείνους που θα έπρεπε ειδικά.
Δηλαδή εκπαιδευτικούς, δημοσιογράφους, άτομα τα οποία διαμορφώνουν τη γλώσσα.
Θα βάζατε και τους πολιτικούς σε αυτήν την κατηγορία, που θα έπρεπε να χρησιμοποιούν τη γλώσσα σωστά και να είναι καλά παραδείγματα για τη γλώσσα.
Οπωσδήποτε, βέβαια, παίζει μεγάλο ρόλο αυτό.
Ωστόσο αυτή η ελληνική γλώσσα έχει ένα χαρακτηριστικό εντυπωσιακό να είναι ζωντανή μέχρι σήμερα και να γράφεται επί πάνω από 3.500 χρόνια.
Αυτά μόνο η κινέζικη γλώσσα το έχει.
Αυτό όμως δεν είναι το μοναδικό.
Είναι ότι ήταν και είναι η γλώσσα του χριστιανισμού.
Δηλαδή όταν δημιουργήθηκε η νέα θρησκεία, ήταν τόσο δυνατή η ελληνική γλώσσα στην Ανατολική Μεσόγειο, που ο Χριστιανισμός παρότι διαμορφώθηκε σε εβραϊκό περιβάλλον, στηρίχθηκε στην ελληνική γλώσσα, τα Ευαγγέλια γράφηκαν στην ελληνική γλώσσα, και τα τέσσερα Πατριαρχεία της Ανατολής μέχρι σήμερα είναι ελληνόφωνα,
με την εξαίρεση του Πατριαρχείου Αντιοχείας που πρόσφατα έγινε αραβόφωνο.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Μέσα στον χρόνο υπήρχαν μεγάλοι φορείς, οι οποίοι συνέχιζαν να κρατούν πολύ ψηλά αυτή τη γλώσσα, που είναι στον κόσμο, έχει μόνο με τις Κινέζικες αυτά τα χαρακτηριστικά, και στην Ανατολική Μεσόγειο είναι ένα απόσταση.
Θεωρείτε ότι έχουμε κάνει λάθη στον τρόπο με τον οποίο απλοποιήσαμε τη διδασκαλία της γλώσσας τα τελευταία χρόνια, ή ήταν θετικό το ότι την απλοποιήσαμε.
Όχι, είναι σεφέρθο και έγιναν λάθη.
Έγιναν υπερβολές. Είναι αναμενόμενο.
Όταν κάνεις βήματα…
Τι θεωρείτε υπερβολή, για να δώσουμε μοντέλα.
Το να καταργηθούν τα αρχαία για ένα διάστημα.
Μετά επανήλθαν με πολύ μικρό πρόγραμμα.
Τα αρχαία ελληνικά πρέπει να μπουν πολύ δυναμικά στην ελληνική εκπαίδευση.
Και υπάρχει τρόπος να τα διδάξει κανείς φωτεινά και όμορφα. Και αποτελεσματικά.
Και να ενισχυθεί όλη η γνώση σου και τη σημερινή γλώσσας.
Εν πάσει περιπτώσει υπάρχουν βήματα να γίνουν.
Με ρωτήσατε και σας είπα τη γλώσσα που είναι το μεγαλύτερο.
Και συνδέεται και με, όπως σας είπα, και την ιστορία των Πατριαρχείων
που ήταν κεντρικά σημεία διοίκησης όλων των Ορθοδόξων.
Εξ αυτού η ελληνική γλώσσα ακόμη και όταν έπαψε να είναι πάρα πολύ σπουδαία γλώσσα,
όπως ήταν τα χίλια χρόνια, ας πούμε, της αρχαιότητας,
παραμένει μέχρι σήμερα σπουδαία γλώσσα στην Ανατολική Μεσόγειο.
Και πρέπει να σας πω ότι στην αγγλοσαξονική ορολογία που είναι η κυριαρχή,
οι Ορθόδοξοι όλες τις γης ονομάζονται Greek Orthodox.
Και το Greek δεν σημαίνει Έλληνας αναγκαστικά.
Σημαίνει ακόμη και ο Βούλγαρος είναι Greek Orthodox και ο Ρώσος είναι Greek Orthodox.
Γιατί τα πατριαρχεία της Ανατολής τα ιστορικά και λόγω γλώσσας.
Τώρα δεν μου λέτε κάτι άλλο.
Ποιες είναι οι άλλες πλευρές της ελληνικής ζωής στη διάρκεια των αιώνων.
Δηλαδή υπάρχει το θέμα της ναυτοσύνης για παράδειγμα.
Απολύτως. Είναι αυτό που σας είπα πριν.
Δηλαδή η λογιοσύνη που προκύπτει από τη γλώσσα
και την πάρα πολύ μεγάλη της επεξεργασία,
απαράμβελη σε όλα αυτά τα 3.500-4.000 χρόνια.
Και βέβαια η επιχειρηματικότητα στην ξηρά και στη θάλασσα.
Με τη θάλασσα να είναι ακόμη πιο χαρακτηριστικό όπλο του Έλληνα.
Δεν είναι τυχαίο, σήμερα που συζητάμε,
το μόνο σημείο στο οποίο οι Έλληνες είναι πραγματικά παγκόσμια δύναμη,
είναι η ελληνική εμπορική ναυτιλία,
η οποία καλύπτει το 20% των εμπορικών πλοίων αυτής της γης.
Μία χώρα και συγκεκριμένα δύο-τρία νησιά, θα έλεγα κανείς,
αυτές τις χώρες καλύπτουν το 20% της παγκόσμιας ναυτιλίας.
Ξέρετε, κάποιοι που μας ακούνε, ίσως το ακούνε αυτό και δεν έχουν απόλυτη συνείδηση του
Όπως το εννοείτε, γιατί έχει πολύ μεγάλη αξία αυτό για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό.
Γιατί κάποιος θα σου πει, οκ, υπάρχουν κάποιοι εφοπλιστές Έλληνες,
ωραία, είναι οι ίδιοι πλούσιοι, τι προσφέρουν αυτοί στην Ελλάδα.
Δεν φορολογούνται και όλα στην Ελλάδα, πολλοί από αυτούς.
Άρα, ποια είναι η προσφορά της ναυτιλίας στην Ελλάδα.
Μπορείτε να μας την εξηγήσετε.
Πρώτα-πρώτα η ναυτιλία διαμορφώνει καταστάσεις και χαρακτήρες.
Και ο Έλληνας μέχρι σήμερα, πρέπει να σας πω ότι υπάρχει μια στροφή ξανά…
των Ελλήνων στην ναυτιλία, πλέον σε ανώτατο επίπεδο, μέχρι πρόσφατα.
Μέχρι πριν τα παράλια μας και τα νησιά μας γίνουν τουριστικοί τόποι,
ο μέσος κάτοικος των νησιών και των παραλίων πήγαινε ναύτης στα ελληνικά πλοία.
Αυτό διαμορφώνει καταστάσεις, διαμορφώνει χαρακτήρες.
Το να είσαι παγκόσμιος έχει σημασία.
Μπορεί να είσαι ένας απλός άνθρωπος για να μην έχεις πάει καν σχολείο.
Αλλά η θάλασσα…
Ξέρετε, η θάλασσα είναι το απόλυτο ίντερνετ αυτού του πλανήτη.
Πριν ανακαλυφθεί το ίντερνετ από τη Silicon Valley που ανακαλύφθηκε,
αυτός ο πλανήτης έχει μόνο ένα ίντερνετ, την θάλασσα.
Διότι μέσω της θάλασσας πας παντού.
Επικοινωνία, εξωστρέφεια, όλα αυτά τα οποία…
Μέσω των ποταμών και των λιμνών πας παντού και μέσ’ την ξηρά.
Απ’ την ξηρά δεν πας παντού.
Έτσι έχετε δει.
Άρα οι Έλληνες συμμετείχαν επί χιλιάδες χρόνια,
πολλές φορές πρωταγωνιστικά,
στο πιο ευρύ παιχνίδι της ανθρωπότητας.
Αυτό διαμορφώνουν οι χαρακτήρες.
Είναι απόλυτα κατανοητό έτσι όπως το λέτε.
Τώρα θέλω κάτι άλλο.
Οι Έλληνες ευεργέτες,
οι οποίοι επίσης έχουν παίξει έναν καθοριστικό ρόλο στην Ελλάδα
τα προηγούμενα χρόνια, τις προηγούμενες δεκαετίες.
Θεωρείτε ότι έχει σημασία αυτό το στοιχείο για τον Ελληνισμό;
Συνδέεται και με τα όσα είπαμε, γιατί πολλές φορές οι Έλληνες ευεργέτες
προέρχονται από τον κόσμο της θάλασσας.
Παλαιότερα ονομαζόταν καραβοκύρηδες, τώρα ονομάζονται εφοπλιστές.
Πράγματι, ο ευεργετισμός είναι ένα κεφάλαιο,
για την ελληνική ιστορία.
Είναι για κάθε χώρα, προφανώς.
Αλλά δεν γνωρίζω τα δεδομένα συγκρίσεως με άλλες χώρες.
Αλλά είμαι βέβαιη ότι ο ευεργετισμός στην Ελλάδα θα είναι από τις πολύ υψηλές.
Μάλιστα.
Αναλογικά παγκοσμίως.
Και έπλασε. Στον 19ο αιώνα είχαμε το ενδιαφέρον ότι αυτό το μικρό κράτος που δημιουργήθηκε…
Δεν περιέλαβαν το κομμάτι του ελληνισμού που ήταν πολύ δυναμικό οικονομικά.
Εκτός από λίγες σημεία όπως το Γαλαξίδι, την Ύδρα, Σπέτσες κτλ.
Οι υπόλοιποι ήταν απλοί άνθρωποι, δεν μετείχαν του μεγάλου εμπορίου.
Οι υπόλοιποι ανήκαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Εκεί όμως στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, και στην Αίγυπτο και στην Νότια Ρωσία, βρίσκονταν οι πιο επιτυχημένοι Έλληνες.
Εκατοντάδες από αυτούς που έπαιζαν ρόλο στο στεριανό και στο θαλασσινό εμπόριο επιχειρηματίες.
Αυτοί έδωσαν πάρα πολλά στη Νέα Ελλάδα και δίνουν συνεχώς.
Μια και μου λέτε αυτό, ο Ελληνισμός ζει. Είναι παρόν σε πολλά σημεία του κόσμου και το ξέρουμε αυτό.
Οι Έλληνες είναι γύρω στα 13 εκατομμύρια στον κόσμο σήμερα, μαζί με τη Διασπορά φυσικά.
Τι σημαίνει η Διασπορά για την Ελλάδα ακόμα και σήμερα;
Πάντα σήμαινε. Δηλαδή, αυτό που σας είπα πριν, ότι όταν δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος,
οι περισσότεροι Έλληνες και μάλιστα οι πιο επιτυχημένοι Έλληνες,
κατοικούσαν ακόμη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία,
έπαιξε το ρόλο του για την εξέλιξη των πραγμάτων.
Οι Έλληνες είναι διασπορικός λαός.
Είτε με πρόθεση, είτε άνευ προθέσεως, έτσι όπως ήρθαν οι καταστάσεις, μέσα στην ιστορία του έχει διασπαρεί πολύ.
Παλιότερα, πριν την παγκοσμιοποίηση, μπορεί να καταλάβει κανείς τη σημασία της Διασποράς.
Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί η Διασπορά παραμένει σημαντική και μετά την παγκοσμιοποίηση.
Διότι κακά τα ψέματα με την παγκοσμιοποίηση όλα έγιναν πιο απλά.
Έχετε δίκιο. Ακόμη όμως δεν έχει γίνει το απόλυτο αμάλγαμα.
Ακόμη υπάρχουν διαφοροποιήσεις αρκετά σημαντικές και εξ αυτού δεν είναι κάτι επιθυμητό
αλλά έχει γίνει το να είμαστε διασπορικοί.
Μακάρι να μην είχαν φύγει 500.000,
τα τελευταία 10 χρόνια της κρίσεως, αλλά έφυγαν.
Θεωρείτε ότι η διασπορά θα μπορούσε να παίζει μεγαλύτερο ρόλο
και στα ελληνικά πράγματα.
Θα μπορούσε αν και εμείς την αξιοποιούσαμε,
γιατί υπάρχει πάρα πολύ μεγάλος νόστος
και αγάπη για την πατρίδα στο εξωτερικό
και είναι έτοιμοι οι άνθρωποι να βοηθήσουν και πολλοί βοηθούν.
Αλλά και τώρα πλέον είμαστε κι εμείς άλλους λαός.
Δεν είμαστε όπως πριν 200 χρόνια.
Είμαστε πολύ πιο προηγμένοι, πολύ πιο συνδεδεμένοι
με τα μεγάλα κέντρα και τον πολιτισμό της ανθρωπότητας.
Μια και το λέτε αυτό, τι ιδιαίτερο έχει ο ελληνικός λαός.
Ποια είναι τα ιδιαίτερα στοιχεία του.
Κοιτάξτε, είναι ένας μεσογειακός λαός, έχει χαρακτηριστικά.
Πολλά από αυτά τα γνωρίζουμε.
Είμαστε εύκολοι στην κατηγόρια.
Είμαστε παράφοροι, είμαστε επιρρεπείς στη σύγκρουση.
Ταυτοχρόνως όμως είμαστε και γενναιόδωροι, είμαστε και θερμοί.
Και είμαστε καταπληκτικοί στη δημιουργία μουσικής, στίχων.
Να σας πω, αν σας ζητούσα να σκεφτείτε ποιους θεωρείτε τους σημαντικότερους Έλληνες…
…τον τελευταίο αιώνα, ποιους θα φέρνατε στο νου σας.
Τον τελευταίο αιώνα. Τώρα με βάζετε, ναι.
Μιλάμε δηλαδή από τον 20ο αιώνα.
Ας πούμε τον 20ο αιώνα, ναι.
Ας πούμε τον 20ο αιώνα.
Γιατί ο 21ο εξελίσσεται.
Εξελίσσεται, ναι.
Τώρα, οπωσδήποτε, θα ξεχάσω και θα πω.
Αλλά ναι, ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος…
Τι να πω…
Η Μαρία Κάλλας ενδεχομένως.
Ναι, ενδεχομένως, αν και έχω κάποιες επιφυλάξεις για το χαρακτήρα της.
Αλλά ναι, είναι πολύ μεγάλη σε αυτό που έκανε.
Δεν μου λέτε κάτι άλλο. Έχετε κάνει λόγο για καινούρια οπτική
πάνω στον ρόλο των πολιτικών και των στρατιωτικών.
Βεβαίως, αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Θα μπορούσατε να μου μιλήσετε για αυτή την καινούρια οπτική
που μας δίνει η ανάκαμψη της ιστορίας.
Δεν είναι καινούρια, ξέρετε. Είναι μια πολύ παλιά συζήτηση
που και αυτή έχει βλάψει πάρα πολύ την νεοελληνική ζωή,
μια και η Επανάσταση ξεκίνησε από εμπόρους,
από εμπόρους που βρίσκονταν στη Νότια Ρωσία και σε περιοχές της Μαύρης Θάλασσας.
Και τα στελέχη της, στην πραγματικότητα, τα ιδεολογικά της στελέχη,
προέρχονταν από την Κωνσταντινούπολη,
προέρχονταν από περιοχές εκτός του μικρού χώρου που κρατήθηκε η Επανάσταση.
Και αυτό δημιούργησε εσωτερικές αντιθέσεις, καθώς και από το επιπλέον γεγονός…
ότι πριν από την Επανάσταση υπήρχαν κάποιοι φορείς…
σε διάφορα σημεία της Νότιας Βαλκανικής, δηλαδή Ρούμελη και Πελοπόννησο…
που λειτουργούσαν ως ενδιάμεση της διοίκησης και είχαν μια ισχυρή θέση.
Αυτούς ιδεολογικοποιημένα, κυρίως στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα,
τους αποκλείσαμε τελείως ως συνεργάτες των δυνάμεις, συνεργάτες των οθωμανών,
ενώ δεν επρόκειτο περί αυτού καθόλου μάλιστα.
Και μέσα από αυτή την ιδεολογικοποίηση παρασύρθηκε και όλη η προσέγγιση
στην πλευρά των πολιτικών, των ολομαζωμένων πολιτικών εντός εισαγωγικών.
Και σας θυμίζω ότι ο Φίλιος Πόλεμος τις επανάστασης, έγινε, σε αυτή τη βάση,
εντός εισαγωγικών, πολιτικοί με στρατιωτικούς.
Που είχε την αναγνωσή του εκείνη την εποχή και σήμερα έχει,
ωστόσο πολύ πολιτικοί ήταν και στρατιωτικοί στην επανάσταση.
Και πολύ στρατιωτικοί ήταν και πολιτικοί.
Και μάλιστα κάποιοι στρατιωτικοί πολύ υπόνοιμοι, όπως ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης ας πούμε, που κανείς δεν μπορεί να συζητήσει αν ήταν σπουδαίος στρατιωτικός.
Από ένα σημείο και πέρα όταν η επανάσταση ήταν φανερό ότι θα κρατηθεί από έξωθεν στηρίγματα σε ένα μεγάλο βαθμό, έγινε πολιτικός. Δηλαδή ασχολούνταν αποκλειστικά με την πολιτική,
χωρίς αυτό να είναι καθόλου πατριωτικό.
Απλώς είδε πώς πάνε τα πράγματα μετά το 1925.
Μου λέτε για τους έξω.
Και με φέρνει αυτό στην συνειρμικά να σας ρωτήσω,
υπάρχουν διαχρονικά καλοί σύμμαχοι της Ελλάδας
και ψευτοσύμμαχοι ή διαχρονικά εχθροί της Ελλάδας,
οι οποίοι μπορεί και να το έπαιζαν σύμμαχοι.
Ναι, Δίνη, δεν μπορείς να το πεις αυτό.
Κοιτάξτε, στο διεθνές πεδίο ο καθένας, ό,τι κάνει, δεν επιτρέπεται παρά να είναι εις όφελος της χώρας.
Δεν υπάρχει περίπτωση.
Και εσύ ως χώρα, δρώντας ως προς άλλες χώρες, τον Υπουργός Εξωτερικών, αν δεν πάρει την απόφαση που είναι σωστή για τη χώρα σου, θα τον κρεμάει στο μεσιανό κατάρτι. Δεν υπάρχει περίπτωση. Το ίδιο ίσχυε για όλους.
Τώρα θα αναφέρεστε ίσως στην Γαλλία, στην Αγγλία και στην Ρωσία,
που ήταν τα τρία μεγέθη, ας πούμε, τα διεθνή που ‘παίξαν τόσο μεγάλο ρόλο.
Και με τα πολεμικά αναφέρομαι και στην Αμερική, βέβαια.
Βεβαίως, βεβαίως. Κοιτάξτε, όλοι αυτοί οι φορείς στάθηκαν κοντά στην Ελλάδα όταν στάθηκαν,
υπολογίζοντας και τις δικές τους πλευρές. Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ωστόσο, ας πούμε και σε αυτό το σημείο ήθελα να πω κάτι, η χώρα η οποία έχει βλάψει πιο πολύ την Ελλάδα στον 20ο αιώνα, με απόσταση, είναι η Ιταλία.
Αλήθεια, γιατί;
Και ουδείς από εμάς, ενώ θα σας πω τα δεδομένα και θα συγκατανεύσετε, και εγώ που θα το πω, μόλις τα πω, σε λίγο θα ξεχάσω ότι είναι Ιταλία.
Δηλαδή έχουμε αποφασίσει για ποιους έχουμε έντονα αρνητικά αισθήματα.
Ας πούμε για τους Γερμανούς, για τους οποίους λέμε πολύ συχνά αρνητικά λόγια.
Ξεχνούμε ότι ήταν με απόσταση οι πιο μεγάλοι Φιλέλληνες στη διάρκεια της Επανάστασης του 1821, με απόσταση όμως, οι πιο αγνοί, οι πιο δοσμένοι μαζί με τους Ελβετούς,
Δεν υπάρχει σύγκριση αυτό το οποίο υπήρχε.
Αυτό το παραμερίζουμε ας πούμε, είτε το γνωρίζουμε είτε το παραμερίζουμε.
Στην περίπτωση των Ιταλών, μας ταιριάζουν γιατί είναι χαριτωμένοι, παίζουν κιθάρες, ερωτεύονται εύκολα, λένε ωραία τραγούδια.
Αυτοί οι άνθρωποι, εν πάει περιπτώσει, επειδή είναι γεροί παίκτες στην Ανατολική, και επιθυμούσαν τον έλεγχο των Δωδεκανήσων. Επιθυμούσαν τον έλεγχο της Μικράς Ασίας.
Δεν ξέρω αν ξέρετε, είχαν βάση στη Μικρά Ασία.
Όταν εμείς πήραμε το κομμάτι της Κυβέρνησης, ήταν εκείνοι οι οποίοι το υπονόμευσαν περισσότερο εξ αρχής.
Διότι έχοντας βάση στην Αττάλεια ήθελαν και αυτό το κομμάτι.
είχαν τα Δωδεκάνησα, στα οποία απαγορεύσαν από ένα σημείο και πέρα τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας.
Στο 1923 ο Μουσολίνι βομβάρδισε την Κέρκυρα, δημιούργησε επεισόδιο στη Νότια Αλβανία,
γιατί κατηγορώντας την Ελλάδα την πήγε σε διεθνή δικαστήρια.
Σταμάτησαν οι Ιταλοί δύο φορές την πιθανότητα να ενωθεί η Νότια Αλβανία,
η Βόρεια Ήπειρος δηλαδή, με την Ελλάδα και θα το σταματήσουν έτσι και αλλιώς,
γιατί θεωρούν την Αδριατική δικό τους,
Πέλαγος και την Αλβανία ας πούμε κάπως σαν προτεκτοράτο τους.
Ανατίναξαν την Έλλη στο λιμάνι της Τήνου.
Εισέβαλαν στην Ελλάδα και μας πολέμησαν επί 1,5 χρόνο και επί δύο περίπου χρόνια της κατοχής, που τη λέμε γερμανική κατοχή, δεν ήταν γερμανική, ήταν ιταλική.
Το μεγαλύτερο τμήμα της Ελλάδος οι Ιταλοί το κατείχαν, οι Γερμανοί κατείχαν μόνο τα σύνορα και την Αθήνα.
Μέχρις ότου φυσικά να φύγουν οι Ιταλοί από το…
Αν τα βάλετε κάτω, καμία χώρα δεν έχει κάνει τέτοια βλάβη στην ελληνική πλευρά.
Ωστόσο τις αγαπούμε και ήδη το ξεχάσουμε.
Άρα δεν είναι αντικειμενικά τα αισθήματά μας. Δεν είναι αντικειμενικά τα αισθήματά μας.
Ναι, λογικό είναι, ανθρώπινο.
Ξεκίνησαν σε διάφορα στερεότυπα που μερικές φορές είναι εσφαλμένα.
Λοιπόν, κυρία Ευθυμίου, θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες.
Έτσι κι αλλιώς ξέρω ότι δίνετε αυτές τις διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα, τις οποίες παρακολουθούν όλοι με πάθος.
Και μάλιστα είναι προς τιμήν σας ότι δίνατε για πάρα πολλά χρόνια, δεν ξέρω αν ακόμα το κάνατε, δωρεάν διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα.
Και έμαθε πολλοίς κόσμος την ιστορία από εσάς. Και μπράβο σας. Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.
Εγώ σας ευχαριστώ.
Να είστε καλά.
Και ελπίζω θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε. Και ελπίζω πάντα με καλές αφορμές. Γιατί η ιστορία πρέπει να είναι έτσι
